Z Twojego wpisu wynika, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, więc przeczytaj moje wpisy jeszcze raz i jeszcze aż zaczniesz rozumieć. W wielu przypadkach mówimy o tych samych zagadnieniach i zjawiskach ale opisujemy je innymi słowami a Ty interpretujesz je na opak. To tak ogólnie.
Odpowiem, czym jest podbicie temperatury (wymuszenie jej w jakimś punkcie kolumny) ano jedynie zmuszeniem niższego odcinka kolumny do bardziej intensywnej pracy, oczywiście nie dzieje się to ponad jej możliwości. Natomiast powyżej wszystko dzieje się na klasycznych zasadach, które doskonale znasz. To wymuszenie jest trwałe, więc można by rozważać jakąś utratę półek, ale takie rozumowanie jest absurdalne. Porównajmy dwa działania Twoje i moje, przyjmijmy założenie, że obydwaj mamy jednakowy sprzęt oraz warunki pracy (jednakowy wsad, to samo ciśnienie zewnętrzne itd) Ty doprowadzasz do zalania kolumny zwiększając moc grzania ja doprowadzam do zalania poprzez podniesienie temperatury, Ty schodzisz o 10% poniżej progu zalania obniżając moc grzania i ja schodzę o 10% poniżej progu zalania obniżając temperaturę, to gwarantuję Ci, że w czasie tego działania w obydwu kolumnach będą panowały identyczne warunki. Moje działanie jest takie samo jak Twoje, jest nim zwiększenie a następnie obniżenie mocy w taki sposób, aby osiągnąć zamierzony cel z tą różnicą, że ja reguluję temperaturą a ty mocą. U mnie widoczna jest ta temperatura, bo jest parametrem regulacji a u Ciebie ona takżę wzrasta ale nie wiesz, bo jej nigdy w tym miejscu nie mierzyłeś.
U Ciebie dalszy etap procesu odbywa się na wymuszonej mocy a u mnie moc grzania jest sterowana przez PID, tak aby temperatura we wskazanym miejscu kolumny była stała, a skoro wcześniej ustawiłem ją tak, aby kolumna pracowała poniżej punktu zalania, to dalej będzie tak pracować (poniżej punktu zalania). Miejsce usadowienia termometru charakteryzuje się takimi samymi parametrami jak każda inna półka. Takim parametrem jest niezmienna temperatura, właściwa dla każdej półki, więc dlaczegóż by tej temperatury nie wymusić i na stałe określić jej położenia. Przecież każde inne miejsce kolumny, to inna wartość temperatury.
Nie eksperymentowałem z zestrajaniem kolumny (obniżaniem, czy podnoszeniem punktu regulacji) poprosiłem o wykonanie odcinka kolumny jednego z forumowych guru i umieszczenia miejsca na sondę termometru w klasycznym miejscu dla 10 półki i ten właśnie punkt jest miejscem mojej regulacji. Nie uważam, żeby miało to jakiekolwiek znaczenie, równie dobrze mógłby być o połowę niżej a także wyżej, jedynie wartość ustawionej temperatury byłaby nieco inna. Sam to napisałeś.
Pisałem konkretnie o przepustowości odcinka powyżej 10 półki, aby zobrazować warunki jego prawidłowej pracy (tego konkretnego odcinka) i określiłem jaką pracę ten odcinek lubi najlepiej, stwierdzając dalej, że niestety dolny odcinek kolumny (ten poniżej 10 półki) jest na tyle niewydolny, że pod koniec procesu trzeba uciekać się do wybiegów, redukcji mocy grzania, redukcji odbioru, czy pompowania aby wydusić z KEGa resztkę etanolu. Wyjaśniłem też, dlaczego jest niewydolny, nakłaniając do poczynienia pewnych wyliczeń. Ta niewydolność, to przecież to samo, co ograniczona przepustowość. Myślę , że nie będziemy się czepiać słów.
Niestety nie mogę się zgodzić, że poprzez regulację RR sprawiamy iż 10 półka jest zaopatrywana stałą ilością etanolu. 10 półka jest zaopatrywana taką ilością etanolu, jaka na bieżąco wykapuje z kolumny, reszta to krążący refluks.
Mieszasz również dwa pojęcia. Post do którego się odnosisz omawiał praktyczne zachowanie nazwijmy to "klasycznej kolumny" bez bufora z klasycznym procesem a nie zachowanie kolumny z zastosowaniem PID. Konkluzją była niewydolność dolnego odcinka kolumny. W moim procesie też to występuje z tą różnicą, że wspomniana przez Ciebie redukcja obywa się samoistnie.
Nigdy nie robiłem takich pomiarów, więc nie wiem jak, zmienia się moc podawana przez PID wraz z postępem przebiegu, przyjdzie czas na zaspokojenie ciekawości. Wiem tyle, że PID pracuje równomiernie do końca procesu, aż wyczerpie się etanol.

Co wprowadzasz jako dane do sterownika? Czy jest ograniczenie max mocy? Ciągle nurtuje mnie pytanie o końcówkę procesu. Coś mi tu nie pasuje. Zadajesz temperaturę sterownikowi. Gdy rośnie bo brakuje % w kotle, sterownik zwiększa moc grzania i przy stałym chłodzeniu skraplacza odbiór maleje a na wypełnienie wraca tyle samo flegmy co przed wzrostem temperatury i obniża temperaturę. W końcówce, gdy % w kotle jest bardzo mało, albo masz z góry zadaną moc końcową albo ograniczeniem jest znamionowa moc grzałek. Jak jest u Ciebie? Jaką temperaturę masz w kotle gdy kończysz serce? Ile serca odbierasz z 1kg cukru?

Przecież pisał... nie mierzy mocy... Tu jest całe zmieszanie... sterownik Zmniejsza moc. W każdym innym przypadku nie ma możliwości zmniejszania się odbioru aż do jego całkowitego ustania. Trzeba by było ciągle zwiększać wydajność deflegmatora. I tutaj jest pomiędzy nami różnica, ty mierzysz na czymś konkretnym, a ja nie robię sobie tego ograniczenia, w twojej konfiguracji grzałka/rura/wypełnienie być może zalewa, ale to nie znaczy że w każdej innej tak będzie. Fakt nie wie z jaką mocą grzeje w danym momencie, bo skoro nie mierzy mocy a ją reguluje to niby skąd by miął wiedzieć, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa wie jakiej mocy ma grzałkę, a więc zna moc graniczną. Jeżeli przy tej mocy nie zalewa kolumny to całość ma prawo działać bo czemu nie. Więc mamy ustalone, Tobie zalewa, ale to nie znaczy że będzie zalewać każdemu, to tak nie działa. Wiesz to że moje auto poleci dwie setki to wcale nie znaczy że wszystkie inne auta nie mogą jechać szybciej. Ty znowu z tym zalaniem... Ale to się kupy nie trzyma, skoro zalewa gdzieś pomiędzy 79 a 80 to co stoi na przeszkodzie ustawić 78 i sprawdzić czy będzie zalewać . Z powyższego wynika że to cecha regulacji sterownikiem PID. A to jest jakiś bełkot, nic z tego nie rozumiem. Bo jak to zwiększenie refluksu ma spowodować zwiększenie prędkości odbierania? Nie jest dokładnie odwrotnie? Jak temperatura na termometrze procesowym rośnie to zwiększamy refluks żeby ją ustabilizować ale kosztem prędkości odbioru aż do granicy kiedy odbiór ustaje lub jest tak wolny że szkoda czasu i energii?

No, kolego, to znaczy, że mamy większy problem.
Dotychczas myślałem, że po prostu nie znasz podstaw termodynamiki - w tym rektyfikacji. Trudno - nie każdy musi, w końcu to praktyka a nie teoria czyni mistrza. Więc tłumaczyłem jak krowie na rowie - na czajniku i termometrze, na rybce - nie zadziałało.

Ale teraz widzę, że dla Ciebie fakt, że potencjalnie - w pewnych warunkach, z dużą dozą prawdopodobieństwa, bo twoje auto, bo nie ograniczasz się do konkretów itd - coś zadziała oznacza,że konstrukcja jest porządna, sprawdzona i po inżyniersku godna polecenia. Zresztą nie rozumiesz nawet własnych porównań - to z autem jest wyjątkowo trafne. Jak troszkę ochłoniesz zrozumiesz co napisałeś - to, że koledze ten PID przez splot błędów i okoliczności (zresztą dokładnie wiadomo jakie to błędy i okoliczności) przypadkowo zadziałał nie znaczy że i innym zadziała. Tak jak z twoim autkiem - nie znaczy, że i innym tak jeździ - nie znaczy, że i innym zadziała.

Ano można sobie sprawdzać. Tylko po co ? Wystarczy większa zmiana pogody albo zamknięcie okna i cała teoryjka leży w gruzach.


Poczytaj trochę o logice boolowskiej, dowodzeniu i przestań wypisywać te bzdury. Bo szkodzisz - szczególnie nowym. Nauczysz się, że jeden negatywny przykład obala tezę a żadna ilość pozytywnych jej nie dowodzi. Potem poczytaj o rektyfikacji. Ale po co ja to piszę :/

Shatari , grzałki to 3x2kW wszystkie podłączone równolegle do sterownika PID, więc przy fi 50 to chyba duużooo.. za dużo a mimo to nie wysadziłem domu w powietrze.
Tak więc sterownik ma możliwość zadania 6kW mocy i to robi podczas rozgrzewania wsadu.
Gdy zaczyna brakować % w kotle, to nadal utrzymywana jest stała temperatura w punkcie regulacji, bo PID nie pozwala na jej wzrost, więc nie zaobserwujesz jakiegoś skoku temperatury na 10 półce. Skutkiem ubożenia wsadu jest malejący odbiór, bo jak powszechnie wiadomo, 10 półka jest od dołu zaopatrywana coraz mniejszą ilością etanolu. Winę za taki stan rzeczy ponosi niewydolność odcinka poniżej 10 półki, bo mocy przecież nie brakuje, więc ten odcinek powinien być wzięty na wzrsztat inżynierów. Trochę zaradził temu akas wymyślając bufor, ale w moich czysto teoretycznych rozważaniach wadą bufora jest to, że gromadzą się w nim skoncentrowane smrody wraz z etanolem, które pod koniec procesu są bardzo intensywnie wygotowywane, więc może zawartość bufora należałoby rektyfikować w oddzielnym procesie lub potraktować jako oddzielną frakcję.
Trudno mi powiedzieć, czy na wypełnienie wraca tyle samo flegmy, raczej tak, bo chłodzenie jest niezmienne. Mniej krążącego w rurze etanolu spowodowałoby ostygnięcie odcinka z zimnymi palcami. Należy zauważyć, że ten krążący w rurze refluks nabiera energii w punkcie stabilizacji a równowartość dostarczanego od dołu etanolu, nawet jeśli jest go bardzo mało, wykapuje w postaci urobku.
Nie mam dobrego opomiarowania KEGa, raczej kieruję się końcem kapania i cierpliwością.
Ilość 8,7 z 18 kg 96,6

Winę za taki stan rzeczy ponosi pan Henry który zauważył, że skład par ma związek ze składem parującej cieczy. Zresztą pan Raoult zauważył to samo ale dla większych stężeń. Grzaniem na to nie zaradzisz bo zalejesz kolumnę. Obaj zresztą się trochę pomylili ale mniejsza o to bo do azeotropów innych niż wody z alkoholem nie doszliśmy na tym etapie
Inżynierowie nic tu nie wymyślą - zadbała o to rybka (rektyfikacyjna) która jest o wiele prostszym zapisem obserwacji obu w/w Panów
Gdybyś miał rację z tymi inżynierami wystarczyłoby najniższy segment kolumny zrobić z rury o większej średnicy ale nic z tego

Za opisanie zjawisk fizycznych w destylacji jestem wdzięczny panu Henry'emu i Raultowi. Inżynierowie natomiast mają za zadanie, w oparciu o te opisane przez nich zjawiska, skonstruować takie urządzenie, "piedestał" kolumny (tą część do 10 półki), którego praca będzie skutkowała stabilnymi dostarczaniem etanolu do 10 półki od dolnej strony, przez cały proces rektyfikacji. Jest to zagadnienie konstrukcyjne a nie próba zmian praw fizyki.
No właśnie te wady bufora, i zapewne jeszcze wiele innych, powodują, że jest to urządzenie upierdliwe w stosowaniu a proces rektyfikacji ma być prosty, łatwy, przyjemny i jak najbardziej przewidywalny.

No niestety jest to próba zmian praw fizyki. 10 półek wzmacnia mieszaninę w bardziej lotny składnik dokładnie tyle ile wzmacnia - efekt zależy od składu w kotle i niczego więcej.
Jedynym sposobem na stabilizację dostarczania etanolu na tą 10-ą półkę jest zwiększenie mocy - ale tej nie można zwiększyć jeżeli założymy, że od początku procesu pracowaliśmy już z optymalną mocą. Cóż - z pustego i Salomon nie napędzi - nawet, gdyby był inżynierem

No niestety jest to próba zmian praw fizyki. 10 półek wzmacnia mieszaninę w bardziej lotny składnik dokładnie tyle ile wzmacnia - efekt zależy od składu w kotle i niczego więcej.
Jedynym sposobem na stabilizację dostarczania etanolu na tą 10-ą półkę jest zwiększenie mocy - ale tej nie można zwiększyć jeżeli założymy, że od początku procesu pracowaliśmy już z optymalną mocą. Cóż - z pustego i Salomon nie napędzi - nawet, gdyby był inżynierem

o jestem pewien, że kol. pepe59, niewiele wie o pracy kolumny i procesach w niej zachodzących. Nie wspominając już, że sterownikiem PID nie steruje się mocą
Może później napiszę coś więcej, bo na razie nie mogę wyjść z podziwu nad "kreatywnością" kol.
Może do tego czasu odpowiesz mi na kilka pytań;
- jak ustawiasz wartość RR?
- Jakie masz wypełnienie i jak stabilizujesz kolumnę (jak długo) grzejąc 6 kW przy fi 50
- Jaką wartość temperatury wprowadzasz do sterownika? Jak ją wyliczasz, czy odczytujesz?
A na koniec jeszcze dla kol, takie tam dwa załączniki do przeanalizowania

Opisuję urządzenie, które działa, i opisuję zjawiska które występują przy rektyfikacji. Może robię to zbyt mało zrozumiale, ale na pewno nie są one sprzeczne z zasadami fizyki i mieszczą się w zakresie wszystkich charakterystyk opisujących rektyfikację. Trudno, skoro nie jesteś w stanie tego zrozumieć, pozostaje Ci uwierzyć, jak nie chcesz to Twoja wola. Opisałem dostatecznie dużo, aby każdy kto zechce, przy odrobinie finansowego wysiłku (prosty PID + SSR to koszt ok 100 - 120 zł) mógł przeprowadzić analogiczny proces. Wtedy chętnie przedyskutuję doświadczenia. Bicie dalszej piany niczego tu nie zmieni.

Życzę zdrowych i Wesołych Świąt wszystkim forumowiczom, a przede wszystkim tym,którzy zechcieli poświęcić swój cenny czas na moje wypociny. Mam nadzieję, że powstaną z tego pozytywne refleksje.

Chcesz się bawić, spoko:
1. Jaki związek ma logika boolowska z teorią sterowania, bo rozmawiamy o sterowaniu PID, temu bliżej do fuzzy logic niż do logiki boolowskiej. Ale żeby nie było łapania za słówka, PID niewiele ma wspólnego z fuzzy logic.
2. Chcesz się bawić w dowodzenie twierdzeń proszę bardzo.

Moje twierdzenie: Istnieje co najmniej jedna taka konfiguracja kolumny, w której przy pełnej mocy grzania nie będzie dochodzić do zalewania.
Twoje twierdzenie: W każdej kolumnie przy pełnej mocy grzania będzie występować zalanie.

Tak, masz rację, istnieje co najmniej jedna. I tego się trzymaj.
Poddaję się. Niech inni Cie uczą. W tej dyskusji argumenty nie mają szans z wiarą jak widać.

Wesołego alleluja !

No ale argument był na poziomie, bo są twierdzenia, obroń swoje twierdzenie...